Trong một cuộc trả lời phỏng vấn dành riêng cho tờ The Atlantic, ngoại trưởng Mỹ Hilary Rodham Clinton đã nói rằng hồ sơ nhân quyền của Bắc Kinh đang “rất tồi tệ” và Bắc Kinh đang “ra sức ngăn chặn lịch sử” bằng cách chống lại sự tiến bộ của dân chủ.

Lời dẫn của Jeffrey Goldberg: Trong bài viết gần đây nhất của tôi trên tờ Atlantic vừa ra mắt (bài viết được giới thiệu trên trang bìa) tôi có bài phỏng vấn Ngoại trưởng Mỹ Hillary Rodham Clinton về phản ứng của Mỹ trước Mùa xuân Ả-rập. Khi chúng tôi có cuộc gặp vào tháng trước tại văn phòng của bà ở Bộ Ngoại giao, bà như mọi lần vẫn trả lời một cách dễ dàng uyển chuyển bằng tinh thần bao quát và hoàn toàn làm chủ được những chi tiết. Bà cũng nhấn mạnh nhiều lần rằng cách tiếp cận của Chính quyền Obama ở Trung Đông đã không cho thấy bất kỳ sự thiếu nhất quán hay đạo đức giả nào (bà nói nhiều tới chủ đề này trong cuộc trả lời phỏng vấn được ghi lại dưới đây). Chúng tôi đã không dành nhiều thời gian cho vấn đề tiến trình hòa bình ở Trung Đông (mặc dù tôi tin rằng bà là người có đủ khả năng nhất ở Mỹ để đưa Israel và các nước Ả-rập đi đến một sự giải quyết bằng đàm phán); thay vì vậy, chúng tôi đã bàn về sự nổi lên của tổ chức Huynh đệ Hồi giáo [Muslim Brotherhood – một tổ chức Hồi giáo cực đoan lâu đời và có ảnh hưởng rất lớn, do asan ai-Banna thành lập tại Ai Cập năm 1928] và tổ chức này có ý nghĩa gì đối với phụ nữ Hồi giáo, đồng thời chúng tôi còn dành thời gian để bàn tới sự tranh luận hiện nay giữa chủ nghĩa thực dụng và chủ nghĩa lý tưởng trong chính sách đối ngoại.

Trong suốt cuộc trò chuyện chỉ khi tôi bất ngờ nêu vấn đề Trung Cộng và phản ứng hoảng sợ của Trung Cộng trước Mùa Xuân Ả-rập thì bà mới chuyển sang thái độ thiếu chút nữa thì có thể gọi là giống Reagan, ấy là bà đã đặt thành vấn đề nghi ngờ không chỉ hồ sơ nhân quyền ảm đạm của Bắc Kinh mà còn cả tương lai của bản thân chế độ Trung Cộng nữa. Gần đây chính quyền của Obama ngày càng gây sức ép trong cách nói hoa mỹ tới Trung Cộng về hồ sơ nhân quyền, nhất là kể từ sau vụ bắt giam nhà bất đồng chính kiến Ngải Vị Vị, song Ngoại Trưởng Clinton trong cuộc phỏng vấn của chúng tôi còn đi xa hơn nữa: bà đã nghi ngờ khả năng sống sót của chế độ độc đảng. Sau khi bà nhắc tới hồ sơ nhân quyền của Trung Cộng là “rất tồi tệ” (bản thân đây cũng là một sự gây sức ép bằng cách nói hoa mỹ), tôi nhận xét rằng chính quyền Trung Cộng dường như đang hoảng sợ trước cuộc Nổi dậy Ả-rập. Bà đã trả lời: “Ồ, đúng vậy. Họ đang lo lắng và họ đang định ngăn chặn lịch sử, đó là việc làm vô ích chỉ tổ làm trò cười. Họ không thể làm được điều đó. Nhưng họ đang cản trở lịch sử càng lâu càng tốt.”

Lời khẳng định của bà Clinton rằng chế độ đàn áp của Trung Cộng sớm muộn sẽ sụp đổ làm tôi nhớ lại lời phát biểu có thể nói là giống hệt của Reagan khi trả lời Richard V. Allen hồi năm 1977 về mục tiêu của nước Mỹ trong Chiến tranh Lạnh: “Quan điểm của tôi về chính sách đối ngoại của Mỹ đối với Liên Xô là đơn giản, thậm chí có người còn cho là quá đơn giản,” Reagan nói. “Nó là thế này: Chúng ta nhất định thắng còn họ nhất định thua.”

Tôi đã đi cùng bà Clinton trong chuyến đi mới đây nhất của bà tới Ai Cập và Tuy-ni-di hồi tháng 3 và trong chuyến đi đó bà đã rất nhiều lần phát biểu rằng những người dân tự đứng lên đòi dân chủ bằng các cuộc biểu tình ôn hòa đã khiến bà xúc động. Những nhận xét của bà về Trung Cộng  khiến tôi hoàn toàn tin rằng bà đã coi Mùa Xuân Ả-rập là dấu hiệu báo trước một thế giới đang tiến tới nền dân chủ.
Dưới đây là bản chép lại cuộc phỏng vấn do chúng tôi thực hiện. Bản chép lại này đã được rút ngắn lại một chút cho súc tích và được biên tập cho sáng sủa.

JEFFREY GOLDBERG: Tôi đã tiếp tục lưu lại Tuy-ni-di sau khi bà rời khỏi đó và ngày hôm sau lúc tôi ở trung tâm thành phố thì có một đám đông đang tụ tập để chuẩn bị biểu tình. Lúc đó tôi nghĩ, “Tuyệt vời, những người trẻ tuổi đang kêu gào đòi điều gì đó.” Tôi không thể đoán được ngay lập tức đang có chuyện gì. Họ đang đứng trước cổng Bộ Nội vụ và tôi hòa vào đám đông đó và đã hiểu ra rằng họ chuẩn bị biểu tình phản đối một quyết định của Bộ Nội vụ cấm phụ nữ choàng khăn “hijab” [loại khăn truyền thống của phụ nữ Hồi Giáo] khi chụp ảnh làm chứng minh thư và đây là một cuộc biểu tình vì “hijab”. Tôi bèn hỏi chuyện, “Các anh muốn phụ nữ bắt buộc phải choàng chiếc khăn đó hay sao” Họ đáp, “Không phải vậy, nhưng theo quan điểm của chúng tôi về xã hội thì người dân phải hiểu được vai trò của nam giới và vai trò của phụ nữ.” Lúc ấy tôi tự nhủ, “Trời, ước gì bà Hillary Clinton có mặt ở đây để tôi hỏi bà ấy xem bà ấy suy nghĩ gì.” Những cuộc cách mạng NÀY đang diễn biến theo những chiều hướng phù hợp với cách nghĩ của người Mỹ và chúng cũng đồng thời diễn ra theo một số cách không phù hợp với cách nghĩ của người Mỹ.

Bà HILLARY CLINTON: Tôi đã nói tới điều này vào nhiều dịp khác, bởi vì điều tôi muốn thấy là phụ nữ và nam giới được tự do lựa chọn theo những cách thức có trách nhiệm được pháp luật của nước họ bảo vệ – còn mô hình của tôi, dĩ nhiên đó sẽ là mô hình của đất nước chúng ta, đó là phụ nữ có thể ăn mặc theo cách họ chọn tùy theo mong muốn cá nhân của họ. Và tôi muốn được thấy phụ nữ ở khắp nơi trên thế giới có được sự tự do này để cho không có sự ép buộc, không có sự ép buộc của chính phủ. Đó là một sự lựa chọn, và  –

JEFFREY GOLDBERG: Như vậy thì cái vạch đỏ không nên vượt qua ấy là sự ép buộc hoặc đại loại vậy –

BÀ HILLARY CLINTON: Hoàn toàn đúng.

JEFFREY GOLDBERG: — bất cứ điều gì nằm trong sự được gọi là ép buộc.

BÀ HILLARY CLINTON: Hoàn toàn đúng như vậy, bất cứ điều gì thuộc về sự ép buộc. Tôi nghĩ rằng hiện nay đang có những vấn đề an ninh liên quan đến, chẳng hạn, áo burka [áo của phụ nữ Hồi giáo che cả người và mặt], nhưng nếu chúng ta nói tới “hijab”, đó là chiếc khăn choàng đầu, thì đối với tôi đó không phải là một vạch đỏ không nên vượt qua. Như vậy, khi người ta bắt đầu nói, “Ồ, nhưng có những điều nào đó mà phụ nữ không nên được phép làm và cách duy nhất để chúng ta có thể ngăn họ làm những điều đó là bằng cách thông qua những quy định luật pháp phản đối những điều đó, “chẳng hạn như phụ nữ không được lái xe ở Ả-rập Saudi hoặc phụ nữ không được bỏ phiếu. Mới đây đã có một cuộc bạo loạn ở Bangladesh bởi vì chính phủ muốn phụ nữ được hưởng quyền thừa kế bình đẳng [như nam giới]. Đó là một vạch đỏ không nên vượt qua, làm thế tức là xâm phạm các quyền của phụ nữ và do đó tôi phản đối và tôi nghĩ rằng bất cứ xã hội nào ở thế kỷ 21 đang hướng tới hiện đại hóa và chắc chắn là nếu như họ đang tự cho họ là dân chủ thì đều phải bảo vệ quyền được có những lựa chọn nói trên.

JEFFREY GOLDBERG: Chúng ta có nên sợ hãi tổ chức Huynh đệ Hồi giáo?

BÀ HILLARY CLINTON: Ồ, tôi nghĩ chúng ta chưa biết đầy đủ để có thể hiểu chính xác hiện nay tổ chức này đang biến hóa thành một thứ tổ chức như thế nào. Theo tôi, chúng ta chưa có đầy đủ thông tin để đưa ra đánh giá cuối cùng. Có một số phần tử Hồi giáo đột nhiên xuất hiện ở Ai Cập và tôi nghĩ cứ theo bề ngoài mà xét thì những người đó chỉ là –

JEFFREY GOLDBERG: Thực ra chỉ như là vừa được xổ lồng mà thôi.

BÀ HILLARY CLINTON: Được xổ lồng, được ra khỏi bóng tối và họ thù địch với một nền dân chủ, thù địch với tự do bày tỏ ý kiến, tự do hội họp, tự do tín ngưỡng lúc ấy đang là khát vọng trên Quảng trường Tahrir [ở thủ đô Cairo của Ai Cập].

JEFFREY GOLDBERG: Liệu có xảy ra một tình huống trong đó một phụ nữ sống trong một đất nước ở đó theo luật thì người phụ nữ đó không nhất thiết phải choàng “hijab” nhưng theo văn hóa do chính phủ đặt ra thì người phụ nữ đó thấy mình có nghĩa vụ phải tuân thủ các quy định treo cờ của đất nước?

BÀ HILLARY CLINTON: Dĩ nhiên là có chứ, điều đó đúng với bất kỳ xã hội nào. Chúng ta đến các vùng khác nhau ở trong nước Mỹ và chúng ta có thể thấy mọi người ăn mặc theo một cách nhất định nào đó bởi vì không ai muốn mình là người lạc hậu, tụi con trai mặc quần ngố, chẳng ai bắt họ phải ăn mặc như thế cả nhưng họ học những chuẩn mực văn hóa lúc nào đó không hay biết hoặc giả các cô gái ăn mặc theo mắt tôi thì như thế là không thích hợp nhưng đó là những gì họ học ở các phương tiện thông tin đại chúng.

Như vậy dĩ nhiên là bên cạnh những chuẩn mực văn hóa còn có những sự mong đợi từ gia đình và thậm chí còn có những lời răn tôn giáo. Song, miễn là không có sự cưỡng ép từ phía nhà nước, khi ấy tôi sẽ không chỉ tay ra lệnh cho những người đang có những sự lựa chọn nào đó mà tôi không muốn nhưng trong khuôn khổ một nền dân chủ thì những sự lựa chọn đó phải được bảo vệ. Nhưng liên quan đến việc đề ra quyết định chính trị thì tôi nghĩ chúng ta phải rất thận trọng ở chỗ những người ở trong lập trường nói trên phải hiểu được rằng họ có nghĩa vụ bảo vệ những quyết định mà họ không nhất thiết phải tán thành.

Khó lòng tưởng tượng nổi trong thế giới ngày hôm nay lại có một gia đình không muốn con cái họ học lái xe bởi vì họ nghĩ điều đó đi ngược lại tôn giáo của họ. Cứ cho là có chuyện đó đi, nhưng điều đó rất khác với việc gia đình đó nói rằng chúng tôi không muốn con cái có bảo hiểm y tế. Tòa án của chúng ta sẽ can thiệp và nói, “Như thế là vượt quá xa quyền hạn cha mẹ.” Trên bình diện xã hội cũng vậy, chúng ta không muốn cái gọi là những người đưa ra các quyết định chính trị, các đảng phái hoặc các lãnh tụ chính trị đề ra những quyết định xâm phạm những cơ hội dành cho phụ  nữ và nam giới.

JEFFREY GOLDBERG: Nếu nước Mỹ dùng vị thế chính trị nổi bật của mình [bully pulpit, chữ được dùng lần đầu tiên bởi Tổng thống thứ 26 Theodore Roosevelt để chỉ Nhà Trắng, “bully” ở đây hoàn toàn không mang nghĩa “bắt nạt người khác”] để nói với các nước, “Này, chúng tôi có một hệ thống dân chủ tự do, hệ thống đó đang hoạt động thực sự tốt, và bởi vì các anh  đang ở trong một giai đoạn thay đổi rất nhanh cho nên các anh nên cân nhắc kỹ hệ thống này.” Nói cách khác tức là nước Mỹ nói với các nước là: hãy tham gia vào cuộc chiến của những tư tưởng –

BÀ HILLARY CLINTON: Hoàn toàn đúng.

JEFFREY GOLDBERG: — Cuộc chiến với các bên Hồi giáo.

BÀ HILLARY CLINTON: Ồ, không chỉ riêng các bên Hồi giáo. Dĩ nhiên các bên Hồi giáo là những nơi mà chúng ta nhìn vào với nhiều lo lắng nhất. Nhưng còn có tàn dư của những chế độ lỗi thời đang định ngăn cản sự tiến bộ và vẫn đang tiếp tục không cho nhân dân của họ được hưởng cơ hội trong kinh tế và các quyền trong chính trị.
Vậy là ở những chế độ đang trong thời kỳ quá độ kiểu như vậy thì có những ý thức hệ thù địch với nền dân chủ, có những nền kinh tế và thương mại thù địch với nền dân chủ, có những hệ thống chính trị thù địch với nền dân chủ. Do đó tôi nghĩ chúng ta cần cạnh tranh trên đấu trường tư tưởng và thông tin.

JEFFREY GOLDBERG: Nghe như có một chút chiến lược tân-bảo thủ cực đoan [neoconish]?

BÀ HILLARY CLINTON: Không. Tôi không cho là vậy. Tôi cho là đó là điều chúng ta đang tin tưởng vào. Chúng ta đang tin rằng càng nhiều ngôn luận thì tốt hơn là bớt đi ngôn luận. Chúng ta lấy làm tiếc về gã ở Florida đã đốt kinh Koran, những người khác ở khắp nơi trên thế giới đều thấy điều này là quá khó hiểu, bởi vì họ nói, “Hay thật, nếu nước Mỹ nghĩ rằng điều này là khủng khiếp vậy thì nước Mỹ lẽ ra đã phải ngăn chặn không cho điều này xảy ra rồi chứ” Và chúng ta trả lời, “Không, chúng tôi trấn áp việc làm đó bằng ngôn luận, ngôn luận bày tỏ sự ân hận về điều đó và ngôn luận kêu gọi lòng khoan dung và tôn trọng.”

Cách đây vài tuần tôi đã phát biểu trước Quốc Hội. Tôi nói rằng chúng ta đang bị thua trong cuộc chiến tư tưởng bởi vì chúng ta không ở trên vũ đài theo cách chúng ta đã từng làm trong Chiến tranh Lạnh. Tôi không nghĩ điều này có nguyên nhân ở một đảng phái chính trị hay một triết lý chính trị ở đất nước chúng ta. Tôi muốn thấy chúng ta bước ra vũ đài để bày tỏ những tư tưởng của chúng ta. Bởi vậy chúng ta cần làm điều đó theo cách sao cho tư tưởng của chúng ta dễ dàng được hiểu và tiếp nhận chứ không chỉ đơn thuần khẳng định tư tưởng của chúng ta theo cách đưa ra kết luận có sẵn, không, chúng ta cần tham gia nhiều hơn nữa. Thẳng thắn mà nói, ngay chính tại thời điểm này khi mà sự vận động vì dân chủ như chất men ấp ủ nay bất ngờ nở bung ra – hơn 20 năm sau khi Bức tường Berlin sụp đổ – vậy mà chúng ta đã đầu tư biết bao nhiêu là tiền của và cố gắng trong nhiều thập niên để rồi bị tụt lại đằng sau so với thời kỳ Bức màn Sắt, vậy mà chúng ta đang diễn giải về thế nào là dân chủ, vẫn không ngừng duy trì lá cờ tự do luôn giương cao trong trái tim con người, tìm mọi cách để đưa thông điệp tới khắp nơi nơi, thông qua phương tiện phát thanh sóng ngắn và Kinh thánh lén đưa vào các nước, và chúng ta đã làm tất cả những điều này chỉ để làm cho mọi người hiểu được rằng họ không đơn độc và có thể những quan niệm của họ về lòng can đảm của con người đã không đủ sức lật đổ chế độ — thế đấy, chúng ta đã cắt giảm mọi thứ [so với thời kỳ Chiến tranh Lạnh]. Chúng ta không phát ra được những thông điệp.

Trung Cộng đang bắt đầu phát một chương trình truyền hình bằng tiếng Anh có thể xem ở khắp thế giới, Nga cũng vậy, rồi đài truyền hình Al Jazeera. Còn BBC thì đang cắt giảm rất nhiều chương trình bằng tiếng nước ngoài phát đi khắp thế giới. Nước Mỹ đang tỏ ra không cạnh tranh. Tôi có cảm tưởng chúng ta đang bỏ lỡ một cơ hội. Tôi hiểu rõ là chúng ta đang chịu sức ép ngân sách và đủ những khó khăn mà chúng ta đang phải đối mặt, nhưng thời điểm giờ đây đang đến – tôi nói điều này không phải theo cách nói ngạo mạn mà theo cách dựa vào những gì đã xảy ra trong thực tế.

Chúng ta đã hiểu được một điều rằng (ở nước Mỹ) con người từ khắp nơi trên thế giới, bất kể là loại người nào, đều có thể chung sống với nhau, đều có thể làm việc cùng nhau. Có được điều này đâu phải dễ. Phải mất một thời gian dài, nhưng tôi cho là chúng ta mới chỉ biết được chút ít cách làm thế nào để có được điều đó, và nước Mỹ mong muốn đem tới bất cứ sự giúp đỡ nào mà nước Mỹ có thể làm được.

JEFFREY GOLDBERG: Mặt trái của vấn đề nói trên là: Có phải thời điểm hiện nay đang cho chúng ta thấy rằng chủ nghĩa thực dụng trong chính sách đối ngoại, trường phái thực dụng, đã không dùng được nữa? Ý tôi muốn nói là có vẻ như chúng ta quá ư lý tưởng chủ nghĩa –

BÀ HILLARY CLINTON: Không, không. Tôi nghĩ tôi là người cứng đầu. Tôi chưa bao giờ hiểu được sự chia cắt giữa cái gọi là những người thực dụng và những người lý tưởng chủ nghĩa. Tôi không biết cách nào mà chúng ta thức dậy mỗi ngày trên đời này, làm công việc của mình, nếu như chúng ta không có một ý thức nào đó về lý tưởng chủ nghĩa, bởi vì chúng ta phải tin rằng bất chấp khó khăn đến mấy chúng ta nhất định sẽ ngăn chặn được kẻ độc tài đang áp bức người dân của y, chúng ta nhất định sẽ góp phần ngăn chặn chiến tranh, chúng ta nhất định sẽ tìm ra cách để đưa nước sạch tới những người đang khát và chữa bệnh cho những đứa trẻ. Và đồng thời tôi cũng không biết được cách nào mà chúng ta vượt qua được khó khăn mỗi ngày và hi vọng sẽ thành công mà không cần phải có cái đầu rất cứng và rất thực dụng. Bởi thế đối với tôi thì vấn đề không phải là một sự lựa chọn hoặc cái này/hoặc cái kia.

Khi tôi nhậm chức ngoại trưởng, tôi đã nói, nghe này, tôi cho là có ba khuynh hướng mà chúng ta phải lưu ý và ba khuynh hướng đó tách rời nhau và chẳng có liên hệ gì với việc đối xử với các nước khác, với các khu vực, với các ý thức hệ. [Thứ nhất], quyền lực bị phân tán. Quyền lực không còn là lĩnh vực của riêng chính phủ. Có quá nhiều điều đang diễn ra trên thế giới ngày hôm nay. Người dân đang được biết quá nhiều. Bởi vậy chúng ta phải bắt đầu đối xử với người dân trên một cơ sở trực tiếp hơn.

JEFFREY GOLDBERG: Phe thực dụng đã tồn tại liên tục trong 50 năm qua – những kiểu người như Scowcroft/Kissinger – họ cho rằng các nhà độc tài dù là độc tài thương dân hay độc tài theo kiểu khác nào đó đi nữa thì họ là những địa chỉ duy nhất mà nước Mỹ phải lưu ý: nước Mỹ nên làm việc với các nhà lãnh đạo và để họ tự giải quyết những vấn đề ở cấp dưới họ.

BÀ HILLARY CLINTON: Tôi hiểu.

JEFFREY GOLDBERG: Tôi hiểu rằng bà có ý kiến tranh luận phản đối quan niệm cho rằng có những dòng tư tưởng thận trọng khôn ngoan trong chính sách đối ngoại, nhưng –

BÀ HILLARY CLINTON: Tôi không tranh luận —

JEFFREY GOLDBERG: — nhưng bà phát biểu –

BÀ HILLARY CLINTON: Nghe này, tôi không có lý lẽ chống lại quan niệm nói trên. Tôi chỉ nói rằng đây không phải là vấn đề lựa chọn hoặc này/hoặc kia. Theo tôi thì ngày nay lập trường thực dụng thật khó lòng mà tồn tại. Chủ nghĩa thực dụng cũng đã thay đổi. Chúng ta đâu có đang sống ở nước Đức thời Bismarck [chính khách nổi tiếng thực dụng ở thời Vương quốc Phổ và Đế chế Đức ở thế kỷ 19]. Và ông có thể tưởng tượng nổi ngày nay một ngoại trưởng như Henry Kissinger có thể bí mật đi tới bất cứ nơi nào không? Tôi không cho là vậy.

JEFFREY GOLDBERG: Ý bà định nói tới việc Henry Kissinger được cho là bị ốm ở Pakistan trong một tuần lễ rồi sau đó vọt sang Trung Quốc?  Ở địa vị của bà có thể bà cũng muốn làm như thế.

BÀ HILLARY CLINTON: Ồ, dĩ nhiên là tôi muốn. Nhưng vấn đề là không thể. Vấn đề thứ hai là sự phân tán quyền lực nhờ có thông tin, điều không thể tưởng tượng nổi cách đây mươi năm chứ đừng nói là 50 năm. Như vậy là ngay cả khi chúng ta tưởng là có thể làm việc với một người duy nhất nào đó của một đất nước và chúng ta có thể yên tâm không phải lo lắng gì cả, thì giờ đây điều này là không thể. Cái cách mà công nghệ bùng nổ giờ đây có nghĩa là tất cả chúng ta đang sống trong một môi trường hoàn toàn khác. Công nghệ đã làm thay đổi mọi thứ. Và giờ đây bất cứ ai giả đò theo một cách khác, tức là giả đò rằng có một học thuyết vĩ đại nào đó ở trên trời chỉ việc lấy xuống rồi đem áp đặt cho người dân của một đất nước ở trên trái đất này, thì cái thứ giả đò ấy giờ đây cũng không còn là thái độ thực dụng nữa rồi.

JEFFREY GOLDBERG: Tôi không phải là một người say mê sự nhất quán. Chúng ta có khuynh hướng thiên vị sự nhất quán. Mọi thứ đều phải được liên kết với nhau một cách ngăn nắp.

BÀ HILLARY CLINTON: Tất cả mọi người đều mong muốn điều đó.

JEFFREY GOLDBERG: Tất cả mọi người đều cần sự nhất quán. Nhưng liệu có một kiểu loại tình tiết nhất quán nào mà bà thấy đã xảy ra kể từ khi người bán hoa quả tội nghiệp đã tự thiêu [ám chỉ sự kiện một người bán hàng rong ở Tuy-ni-di đã tự thiêu và từ đó đã bùng nổ cuộc nổi dậy của người dân đòi lật đổ chế độ].

BÀ HILLARY CLINTON: Ý tôi muốn nói là một số nước Ả-rập đang đổ lỗi cho tôi vì đã gây ra chuyện này từ bài diễn văn của tôi tại Doha. Ý tôi định nói là bởi vì điều tôi thấy đang xảy ra là quá rõ ràng, ấy là điều đang xảy ra chỉ là sự vận động ở bên dưới bề mặt, rằng bất chấp việc các nhà lãnh đạo hoặc phủ nhận hoặc cố tình không nhìn thấy điều gì đang diễn ra thì điều đó vẫn cứ đang diễn ra. Chỉ đơn giản là trong suốt nhiều năm vừa qua nước Mỹ đã hụt hơi nên đã không thể hiểu được rằng người dân ở các nước đã đi trước thời đại. Bởi vậy nên tôi đã có bài diễn văn đó tại Doha, và bài diễn văn của tôi đã lôi cuốn được sự chú ý, tôi đã nhận ra điều đó vào ngay lúc ấy. Rất nhiều nguyên thủ quốc gia đã nói chẳng hạn, “Không, tôi không muốn nghe điều đó.” Các lãnh đạo doanh nghiệp, các tổ chức phi chính phủ, đều tỏ vẻ bồn chồn ngay tại chỗ ngồi của họ. Họ gật đầu ra hiệu với nhau. Họ huých tay ra hiệu cho nhau. Tôi nhìn thấy hết. Từ chỗ tôi ngồi đọc bài diễn văn tôi hầu như có thể nhìn thấy hết những điều đó, rồi trong buổi thảo luận sau đó cũng vậy.

Như vậy là các nguyên thủ quốc gia có thể lựa chọn cách cố tình giả vờ phớt lờ, song người dân trong xã hội, không chỉ những người trẻ tuổi mà tất cả mọi người thuộc đủ mọi tầng lớp đều hiểu rằng đang có một sự khởi đầu của thay đổi.

JEFFREY GOLDBERG: Một trong những điều mâu thuẫn rành rành ấy là trong khi một mặt thì nước Mỹ thúc giục cải cách dân chủ ở những nơi như Ai Cập và Tuy-ni-di thì mặt khác nước Mỹ lại tham gia làm ăn với chế độ quân chủ. Chúng ta có rất nhiều đồng minh – nổi bật nhất là Jordani và Ả-rập Saudi – hiện nay các nước này đang cảm thấy một sức ép đặt lên mặt trận dân chủ và mối quan tâm trực tiếp của chúng ta là ủng hộ và duy trì những gã này ở nguyên trên ngai vàng của họ. Bà có bận tậm tới sự mâu thuẫn này hay không?

BÀ HILLARY CLINTON: Tôi không chấp nhận tiền đề nói trên. Tôi cho là chúng ta tin vào cùng những giá trị và nguyên tắc như nhau, chấm hết. Chúng ta tin rằng các nước đó nên trao thêm quyền cho người dân của họ. Chúng ta tin rằng người dân phải được hưởng những quyền phổ quát nhất định nào đó. Chúng ta tin rằng có những hệ thống kinh tế nhất định nào đó đem lại kết quả tốt hơn cho tuyệt đại đa số người dân, so với những hệ thống con khác [subsystem].  Vì thế tôi nghĩ là nước Mỹ rất nhất quán. Tôi cho là sự nhất quán đã là một nền tảng của chính sách đối ngoại của Mỹ ít nhất trong suốt thế kỷ qua.

Chúng ta cũng đồng thời đang sống trong thế giới thực. Chúng ta làm việc với rất nhiều nước bởi chúng ta và họ có những lợi ích chung. Chúng ta và họ có những vấn đề an ninh nào đó mà cả hai đều đang quan tâm. Hiển nhiên Iran ở Trung Đông đang là một thách thức chính đối với tất cả chúng ta. Nước Mỹ làm ăn với rất nhiều nước có hệ thống kinh tế và chính trị không phải là mục đích của chúng ta hoặc chúng ta sẽ không bao giờ lựa chọn những hệ thống đó. Và nước Mỹ đã khuyến khích một cách nhất quán, cả công khai lẫn kín đáo, sự cải cách và sự công nhận và bảo vệ các quyền của con người. Song chúng ta không từ bỏ làm việc với Trung Quốc chỉ bởi vì chúng ta cho là họ có một hồ sơ nhân quyền rất tồi tệ. Chúng ta không từ bỏ làm việc với Ả-rập Saudi —

JEFFREY GOLDBERG: Và trên thực tế thì (Trung Cộng) hiện nay đang tỏ ra rất sợ hãi.

BÀ HILLARY CLINTON: Đúng thế. Họ đang lo lắng và họ đang định ngăn chặn lịch sủ, đó là việc làm vô ích chỉ tổ làm trò cười. Họ không thể làm được điều đó. Nhưng họ đang cố duy trì kìm hãm càng lâu chừng nào có thể.

JEFFREY GOLDBERG: Nhưng bà làm gì để hiểu được những ông vua – chẳng hạn như Vua Abdullah II của Jordani? Hiện nay ông ấy đang chịu sức ép nhiều hơn bất cứ lúc nào. Ông ấy là một đồng minh lớn của Mỹ, ông ấy chắc chắn không phải là một gã du côn sát nhân như Qaddafi. Nhưng ông ấy là một ông vua và ông ấy có những vấn đề về quản lý chính phủ. Làm thế nào để nước Mỹ giúp đỡ một cách cụ thể một người như vậy để ông ta biết cách hành động để giải quyết vấn đề kịp thời chứ không đợi cho tới khi những vấn đề trở nên trầm trọng và không thể giải quyết được nữa?

BÀ HILLARY CLINTON: Chúng ta hỗ trợ và cho họ những lời khuyên trong khả năng của chúng ta.

JEFFREY GOLDBERG: Chúng ta đã không thành công với Mubarak.

BÀ HILLARY CLINTON: Đúng, chúng ta đã không thành công với Mubarak, và điều đó không phải bởi vì thiếu sự cố gắng. Hết tổng thống này đến tổng thống khác, hết ngoại trưởng này đến ngoại trưởng khác – tất cả đều đã cố gắng. Ở những nước như Jordani thì chúng ta đều đang cố gắng giúp đỡ họ một cách thực dụng. Chẳng hạn, vua của Jordani không chỉ gặp phải những vấn đề chính trị và kinh tế cần giải quyết mà nước này còn là một trong những quốc gia thiếu nước nhất trên thế giới. Vì thế cách đây vài tháng tôi đã công bố một khoản tiền viện trợ không hoàn lại Thách thức Thiên niên kỷ trị giá 250 triệu đôla để giúp họ giải quyết vấn đề thiếu nước bởi vì tôi tin là chúng ta không chỉ đến đó, ngồi bàn bạc rồi nói các ông nên làm điều này, các ông nên làm điều kia, nói thì dễ lắm, nhưng chúng ta và họ là chỗ bạn bè, đối tác và đồng minh thực sự. Cho nên chúng ta nói với họ, “Này, đây là một sự tiến bộ xác thực hiển nhiên mà chúng tôi có thể giúp các ông thực hiện được.” Và điều này thì ở nước nào cũng vậy thôi, chúng ta đối xử với những người đang trong trải qua những cơn đau của thời kỳ quá độ và chúng ta nghĩ là chúng ta có thiện ý tốt nhưng chúng ta lại đang đối mặt với những vấn đề khó khăn nào đó.

JEFFREY GOLDBERG: Có một điều tôi không hiểu đó là Bashar al-Assad lúc này [Tổng thống hiện nay của Syria], khi bà gọi ông ta là một nhà cải cách hoặc bà nói rằng ông ta được những người khác gọi là một nhà cải cách. Bao giờ cũng có sự có thể uốn thế này thế kia hoặc sự đạo đức giả về chiến lược trong cách chúng ta phải đối xử với thế giới. Nhưng phải chăng chúng ta không nên thổi những luồng gió đổi thay tới hướng Damascus [thủ đô của Syria] và cả Tehran [thủ đô của Iran] nữa ?

BÀ HILLARY CLINTON: Chúng ta không cần phải thổi gì hết. Những luồng gió đang tự thổi. Không gì có thể ngăn chặn được những luồng gió ấy. Và điều chúng ta đang cố gắng làm với ông ta là cung cấp cho ông ta một tầm nhìn lựa chọn khác về bản thân ông ta và tương lai của Syria. Vì thế khi một số dân biểu Mỹ đã tới Syria rồi quay về và nói công khai hoặc nói ở chỗ riêng tư rằng “Chúng tôi nghĩ là ông ta đang thực sự mong muốn cải cách, song ông ta đang định cải cách theo lối vá víu những mẩu vụn chính trị của ông ta lại với nhau,” thì tôi nghĩ đáng để nhắc nhở ông ta về điều đó. Và bởi vì tôi sẽ không nói chuyện với ông ta qua điện thoại, và tôi cũng không bay tới Damascus, cho nên tôi nghĩ đó là cách duy nhất để giao thiệp với ông ta. Ông ta phải đưa ra những quyết định và cho tới lúc đó thì có vẻ như mọi chuyện đang không đi đúng hướng. Nhưng chắc chắn là có rất nhiều hi vọng rằng ông ta sẽ bắt đầu đưa ra những cải cách giúp cho Syria tiến lên trước khi những vấn đề trở nên trầm trọng không thể giải quyết được nữa.

JEFFREY GOLDBERG: Bà sẽ buồn nếu như chế độ đó biến mất?

BÀ HILLARY CLINTON: Điều đó còn tùy thuộc vào chế độ nào sẽ thay thế.

JEFFREY GOLDBERG: Hãy nói về Tehran một chút, bởi lẽ Iran là cái bóng tối đang hiện ra lù lù trên toàn bộ vùng Trung Đông. Mọi vấn đề dù trên bất kỳ phương diện nào mà chúng ta đang giải quyết thì đều có thành phần “Iran”. Iran đang sợ hãi và hiển nhiên họ cũng đang nhìn thấy một số cơ hội. Để cho họ chứng kiến sự nổi dậy ở các nước Hổi Giáo là điều chẳng có gì tệ hại cả. Nhưng làm cách nào để chúng ta tách riêng họ ra, thúc giục họ đi tới cải cách thực sự và khuyến khích người dân đứng lên như họ đã làm hồi năm 2009?

BÀ HILLARY CLINTON: Chà, tôi rất lấy làm tiếc cho cái cách mà chế độ ở Iran đang đối xử với chính nhân dân của họ, cái mức độ đạo đức giả mà họ đang bộc lộ khi họ phản ứng trước sự nổi dậy ở khắp vùng này. Họ đã bộc lộ quả là một tài năng về chủ nghĩa toàn trị khi họ đã áp đặt một cơ chế kiểm soát tư tưởng tàn nhẫn tới mức thậm chí cơ chế ấy đã bắt đầu đi vào sách giáo khoa của nước họ, trở thành điều mà người dân có thể học, có thể thảo luận. Điều này trái ngược với tất cả những gì chúng ta biết về tâm lý của người Iran hiện đại, Iran đúng là một nơi kinh hãi nếu phải sống ở đó.

JEFFREY GOLDBERG: Chúng ta có thể làm gì?

BÀ HILLARY CLINTON: Ồ, tôi nghĩ chúng ta vẫn đang làm đấy chứ. Đầu tiên là vào năm 2009 có rất nhiều người Iran nắm rõ tình hình hiện đang sống ở trong hoặc ngoài đất nước này đã nói “Đừng cường điệu chuyện nổi dậy, đừng đề cao thái quá chuyện nổi dậy, chuyện đó phải được xuất phát từ trong nước, đừng biến nó thành điều gì đó mà nước Mỹ đang làm, chúng tôi cần đứng lên bằng đôi chân của chính mình.” Phần nào giống với cái cách của Quảng trường Tahrir, đó là thế này: “Đây là cuộc cách mạng của chúng tôi; bất cứ ai khác hãy tránh ra đừng làm cản đường chúng tôi.” Và việc chế độ ở Iran dùng vũ lực để dập tắt sự nổi dậy của người dân và sự dùng vũ lực vẫn đang tiếp tục biến thành một thứ chế độ độc tài quân sự, với Vệ binh Cách mạng về căn bản là lực lượng đảm nhận nhiệm vụ chính, đã khiến chúng ta thấy ngày càng rõ điều cấp thiết là chúng ta phải làm tất cả để ủng hộ những người đang đứng lên vì nhân quyền và vì nền dân chủ thực sự ở Iran.

JEFFREY GOLDBERG: Tôi nghĩ đây là cách đặt câu hỏi: Chúng ta có thể đầu tư vào Mùa Xuân Ả-Rập?

BÀ HILLARY CLINTON: Tôi cho là có thể, và tôi nghĩ là chúng ta có thể làm như vậy. Tôi nghĩ chúng ta đang nói rất rành mạch rằng người Iran đang cố gắng để được hưởng công trạng vì điều gì đó mà họ không chỉ chẳng có gì liên quan tới mà không những thế họ còn chống lại chính điều đó và họ không đáng để có được bất kỳ lòng tin nào của người khác.

JEFFREY GOLDBERG: Giả sử như bà phải trở đi trở lại với những câu hỏi nói trên, bà  – và cả tôi nữa chỉ muốn đi tới hai điều chung cuộc về tiến trình hòa bình ở Trung Đông – nhưng giả sử có ai đó ở Ai Cập nghĩ về bà như là người bạn tốt nhất của Mubarak và một người nào đó ở vùng Vịnh nghĩ về bà kiểu như một Wolfowitz mắt hiếng [Wolfowitz là thứ trưởng quốc phòng dưới thời Tổng thống George Bush (con) và là người kiến tạo cuộc chiến đánh I-rắc sau vụ ngày 11 tháng 9. Ông được bổ nhiệm là giám đốc Ngân hàng thế giới nhưng đã phải từ chức sau mấy tháng vì vụ rắc rối liên quan đến việc ông tăng lương cho cô bạn gái người Trung Đông] hoặc đại loại vậy —

BÀ HILLARY CLINTON: Ông có thể gọi tôi là mắt hiếng nhưng đừng so sánh tôi với chuyện đó. (Cười.)

JEFFREY GOLDBERG: Nhưng tôi thấy điều này đáng lưu ý bởi vì bà nghe thấy, không chỉ ở đây [Bộ ngoại giao] mà còn ở Nhà Trắng nữa, người ta nói rằng, “Ồ, các anh tỏ ra quá chậm chạp trong chuyện Yemen hoặc quá chậm chạp trong chuyện này” —

BÀ HILLARY CLINTON: Ý tôi muốn nói là học thuyết của tôi là Học thuyết Goldilocks [Goldilocks là tên cô bé trong câu chuyện dành cho trẻ em có tên “Câu chuyện về cô bé Goldilocks và ba con gấu”, cốt truyện hơi giống như Nàng Bạch tuyết và 7 Chú lùn] – không nóng quá, không nguội quá, nhiệt độ chỉ vừa vặn thích hợp.

JEFFREY GOLDBERG: Tôi hiểu ý bà định nói gì. Nhưng hãy cho phép tôi nhắc lại câu hỏi này: Bà giải quyết cách nào với sự đạo đức giả, tức là bà đối xử với một một nước theo một cách và đối xử với một nước khác theo một cách khác?

BÀ HILLARY CLINTON: Tôi không làm thế. Tôi thành thật tin rằng không nơi nào giống nơi nào. Có những khuynh hướng, song tôi suy nghĩ là sau khi Bức tường Berlin sụp đổ thì nước Đức đã phản ứng như thế nào và Ba Lan đã phản ứng như thế nào, chúng ta không thể nói rằng có một cái mẫu chung vừa vặn cho tất cả.

JEFFREY GOLDBERG: Nhưng như thế sẽ dễ dàng hơn.

BÀ HILLARY CLINTON: Tôi không biết có dễ dàng hơn không. Ý tôi định nói là tất cả chúng ta đều là tù binh của trải nghiệm của chính chúng ta. Chúng ta có thể nhìn vào thời kỳ quá độ đi tới dân chủ ở các nước Mỹ La Tinh và ở châu Âu – hãy nhìn vào Tây Ban Nha và Bồ Đào Nha. Không có hai nước nào giống hệt nhau. Có thể có những khuynh hướng chung, và chúng ta hi vọng các nước cùng đi tới được điểm đến giống nhau ở cuối hành trình, nhưng Yemen hoàn toàn khác với Libya, trên mọi phương diện mà chúng ta có thể nghĩ tới.

JEFFREY GOLDBERG: Hãy dành một chút thời gian để bàn về tiến trình hòa bình ở Trung Đông. Người Israel và rất nhiều người ủng hộ họ ở Mỹ sẽ nói “Xem kìa, cuộc nổi loạn của người Ả-rập đang chứng minh rằng người ta không lo ngại về những người Palestin; người ta đang lo ngại về một sự thiếu trách nhiệm giải trình của các chính phủ v.v. cơ hội kinh tế –”

BÀ HILLARY CLINTON: Các nước đang lo ngại về cả hai.

JEFFREY GOLDBERG: Mùa Xuân Ả-rập có liên hệ thế nào với tiến trình hòa bình ở Trung Đông? Và Mùa Xuân À-rập có tác động thế nào, tác động bất lợi hoặc tác động tích cực?

BÀ HILLARY CLINTON: Điều tôi suy nghĩ tới nhiều là sự sắp xếp thành trình tự, Jeff ạ. Ngay lúc này đây, người dân ở Ai Cập, chẳng hạn, đang tập trung nhiều vào tương lai của chính họ. Điều này không có nghĩa là sự xung đột giữa Ả-rập và Israel không được đặt ra, bởi vì vấn đề này đã được đặt ra khi tôi tới đó, nhưng nó không xuất hiện như là vấn đề duy nhất mà mọi người muốn nói với tôi, điều này trong quá khứ đôi khi cũng đã xảy ra. Đã từng xảy ra, chẳng hạn, “Thôi được, tạm thời chúng ta phải tôn trọng hòa ước ký ở Trại David, nhưng các ông biết là chúng ta sẽ phải nghiên cứu vấn đề này khi chúng ta có một chính phủ mới, sau khi chúng ta đã ổn định hơn, chúng ta sẽ tìm hiểu xem mối quan hệ của chúng ta thực sự là gì. Nước Mỹ không phải là một người tự động ủng hộ cho tiến trình hòa bình ở Trung Đông, nhưng hiện tại thì chúng ta buộc phải để cho nền kinh tế tiếp tục hoạt động, chúng ta phải để cho giai đoạn chính trị quá độ được hoàn thành cái đã.”

Như vậy, vấn đề không giống như là gạt nó ra khỏi chương trình nghị sự. Nó chỉ đơn giản là đang kẹt ở trong một góc nào đó cho tới khi các vấn đề khác đã được giải quyết xong. Nhưng nếu chúng ta tiếp xúc với Vua Abdullah của Jordani thì sẽ thấy là tiến trình hòa bình ở Trung Đông vẫn là vấn đề rất lớn trong suy nghĩ của người Jordani, bởi vì họ sống với điều đó mỗi ngày.

JEFFREY GOLDBERG: Như vậy là sự không tiến bộ có thể gây tác động bất lợi tới –

BÀ HILLARY CLINTON: Chẳng có điều gì mà tôi lại không nhắc đi nhắc lại nhiều lần và tôi đã nói với các bạn bè Israeli là bởi vì tôi yêu Israel và tôi có quan điểm rất chắc chắn về tương lai. Tạm thời lúc này chúng ta có một chính phủ thế tục ở bờ Tây sông Jordan đã đem lại sự tiến bộ về kinh tế và đã có những tiến bộ về an ninh. Nhưng hiện nay Israel đang phải đối phó với một môi trường rất dễ thay đổi, và tôi dù thế nào đi nữa cũng không coi nhẹ mức độ khó khăn. Điều này đã xảy ra ở Ai Cập [thí dụ đầu tiên] và chúng ta đã thấy là người Israel bình luận là họ không chắc sự thay đổi ở Syria có đem lại lợi ích cho Israel.

JEFFREY GOLDBERG: Tôi đang tự hỏi có phải điều này đã gây ra một sự ảnh hưởng nào đó tới cái cách chính phủ Israel đang bàn về [Syria] —

BÀ HILLARY CLINTON: Chắc chắn tôi không thể không nhận ra điều đó. Tình hình ở Lybia hiện nay cũng không chắc chắn. Như vậy giờ đây Israel đang có những vấn đề thực sự và họ bắt buộc phải giải quyết theo những cách mới, trong khi đó những thay đổi vẫn tiếp tục diễn ra. Tôi vẫn tin rằng sẽ là vì rất nhiều lợi ích và an ninh của Israel nếu họ thực sự chuyển hướng sự chú ý tới tiến trình hòa bình và đề ra được một thỏa thuận thích hợp với Chính quyền Palestin vì sự giữ gìn an ninh cho Israel.

JEFFREY GOLDBERG: Một câu hỏi cuối cùng về chủ đề này: cách đây khoảng bốn năm tại văn phòng Thượng nghị sĩ của bà chúng ta đã bàn về Isreal và làm thế nào để Israel chấp nhận những nhượng bộ cần thiết vì nền hòa bình. Một trong những điều bà nói hôm đó đã khiến tôi chú ý ấy là, theo sự hiểu biết của bà về tâm lý của người Israel thì người Israel sẽ tiếp tục bàn đến những vấn đề này khi nào mà họ cảm thấy an toàn trong vòng tay ôm ấm áp của Hoa Kỳ –

BÀ HILLARY CLINTON: Đúng.

JEFFREY GOLDBERG: — khi họ biết rằng có người đứng đằng sau họ. Và khi họ cảm thấy bị Hoa Kỳ xa lánh, như họ đã từng cảm thấy như vậy trong hai năm đầu tiên của chính quyền hiện nay, thì họ trở nên ít có khả năng vận động. Điều này vẫn tiếp tục đúng hay chỉ đơn giản là Thủ tướng Netanyahu đang chứng tỏ không muốn vận động dù là có một vòng tay ôm ấm áp hay không?

BÀ HILLARY CLINTON: Tôi nghĩ ông ấy có những mối bận tâm rất nghiêm túc cần phải giải quyết.

JEFFREY GOLDBERG: Những mối bận tâm về an ninh quốc gia hay những mối bận tâm về quan hệ đồng minh?

BÀ HILLARY CLINTON: An ninh quốc gia là mối bận tâm đầu tiên và quan trọng nhất của ông ấy. Nhưng điều hiển nhiên là ông ấy đang ở trong địa hạt chính trị. Tôi đã từng ở trong địa hạt chính trị. Ông ấy còn phải lo lắng đến lập trường chính trị của mình. Nhưng so với bất kỳ chính quyền nào khác trong quá khứ thì chính quyền này, chính quyền của Obama chắc chắn đã làm được nhiều điều hơn cho an ninh của Israel chỉ trong một thời gian ngắn. Sự hỗ trợ và ủng hộ của Mỹ dành cho Israel để giảm nhẹ mối lo ngại chính đáng về an ninh của Israel, công việc chúng tôi đang làm nhằm ngăn chặn Iran, các biện pháp trừng phạt mà chúng ta đã dàn xếp được trước sự ngạc nhiên của tất cả mọi người, sức ép của chúng ta đối với Iran – chúng ta đã thực sự phối hợp chặt chẽ với Israel trong những vấn đề quan trọng có ý nghĩa cơ bản đối với an ninh của Israel. Như vậy tôi cho là chúng ta phải đánh giá theo cách đó, bởi vì chúng ta chắc chắn sẽ thực hiện những điều đã cam kết.

***

(Jeffrey Goldberg là phóng viên của tờ The Atlantic. Ông là tác giả của cuốn sách viết về Trung Đông và châu Phi có đầu đề Những người tù: một câu chuyện về tình bạn và sự khủng bố [Prisoners: A Story of Friendship and Terror]. Cuốn sách này đã được  các báo Los Angeles Times, New York Times, Washington Post, Slate Magazine, Progressive, Washingtonian Magazine và Playboy ca ngợi là cuốn sách hay nhất của năm 2006.

Trước khi là phóng viên của tờ The Atlantic vào năm 2007, Jeffrey Goldberg là phóng viên của tờ New Yorker chuyên viết về Trung Đông và Washington. Trước đó ông là phóng viên của tạp chí New York Times Magazine, và New York Magazine. Ngoài ra ông còn viết cho tờ Forward và phụ trách một chuyên mục của tờ The Jerusalem Post.

Năm 2003 Goldberg nhận giải thưởng National Magazine Award vì thành tích đưa tin về khủng bố Hồi giáo. Ông còn được giải của Tổ chức Quốc tế Phóng viên Điều tra [International Consortium of Investigative Journalists]; giải thưởng của Overseas Press Club vì những bài báo xuất sắc viết về nhân quyền và giải thưởng  Abraham Cahan Prize về nghề làm báo. Năm 2005 ông nhận giải thưởng Daniel Pearl của Liên minh chống phỉ báng người Do Thái [Anti-Defamation League Daniel Pearl Prize].

Người dịch: Hiền Ba